piątek, 23 listopada 2012

Zagłada gier fabualrnych - KB37

Nawiązując do tematu Karnawału Blogowego 37 w pierwszym momencie chciałem napisać o pewnej arcyciekawej i dobrze zrobionej grze, która porusza tematykę post-apo w konwencji fantasy. W grze Talislanta jednak zagłada umiejscowiona jest jednak w przeszłości wystarczająco odległej, aby świat zdążył się odrodzić i rozkwitnąć z nową mocą. Tak więc, bohaterowie przemierzający ten świat, nie muszą martwić się o to jak przeżyć, w tak kryzysowej sytuacji jaką jest kolaps cywilizacji. Nie ma więc o czym pisać? Możliwe, że nie w takim ujęciu, jednakże z Talislantą związana jest inna historia zagłady, czy raczej zapaści naszego hobby. Bo dziś wszyscy żyjemy właśnie w rzeczywistości post apokaliptycznego RPG jako takiego.

Gry fabularne mają Złoty Wiek za sobą. Na zachodzie przeżywali go w latach 80. a w Polsce mieliśmy z nim do czynienia w połowie lat 90. Nakłady i zainteresowanie tematem już nigdy nie wzbudzały takiego zainteresowania, z wyjątkiem może D&D 3 ed., która będąc wielkim i oczekiwanym wydarzeniem, na pewien czas przywróciła wiarę w to hobby i ten biznes, zarówno w kraju, jak i za granicą. Jaki to ma związek z Talislantą?

Stephan Michael Sechi autor Talislanty osiągnął spory sukces wydając niszową grę, której druga edycja sprzedała się w nakładzie 12 tyś egzemplarzy (sam podręcznik główny) w ciągu 2 lat. Do dziś gra doczekała się łącznie 5 edycji angielskich oraz tłumaczeń na francuski, włoski oraz niemiecki. Ciągle piszę o grze, o której prawdopodobnie nie słyszałeś, tak to gra niszowa, której slogan reklamowy brzmiał : „No Elves!” mający podkreślać, że gra ostentacyjnie zrywa z fantasy tonących w tolkienowskich archetypach (w tym bagnie fantasy, tkwi po dziś dzień). To gra o świetnej mechanice – prostej, lecz precyzyjnej i na dokładkę magią rodem z Jacka Vance'a.

SMS tak mówi o niszowości naszego hobby: Frankly, I don’t know how anyone can afford to put out pen & paper RPGs these days. From what I hear, sales for small games average about 20% of what they were back in the mid-late 1980′s. For example, I was able to get advance orders of about 1800-2000 copies for each of the main Talislanta books. Many small game companies are lucky if they can sell 200 advance copies. That’s pretty tough. But if you’re someone who loves creating games, and you can afford the time and expense involved, it’s still a pretty cool thing to do.

Żyjemy jednak w czasie zagłady. Lekarstwem jest chałupnictwo. Stephan wie jednak co robić w czasach następujących po apokalipsie. Formalnie Talislanta już nie istnieje, nie jest dostępna w ofercie sklepów, nie ma też wydawcy. Katastrofa się dopełniła. Ale, to co najważniejsze, kiedy już na łby pospadają nam bomby atomowe, bakterie, toksyny, dioksyny, to sprawić, aby nie zapomniano, aby wiedza nie zaginęła, bo tylko to gwarantuje odrodzenie. I to stało się z Talislantą. SMS to realista, już dawno połapał się w sytuacji, szczęściem jego życie nie zależy od kondycji rynku RPG. Stać go więc było, na pewien krok. Poczekał, aż wygasnął licencje, zebrał wszystkie materiały, jakie ukazały się do tej proty i podał nam wszystkie 5 edycji wraz z tłumaczeniami na talerzu.

Tak to tłumaczy: I’ve been very fortunate to have done pretty well with the music thing. The business has shockingly been very good to me for the past few years. In the past, the money I was able to derive from licensing Talislanta helped pay the bills and put food on the table. Luckily, I don’t need to rely on Talislanta for that anymore and when Morrigan fell into financial difficulties I began thinking about it then. So when the Morrigan license was about to expire, I just figured, why not make all the old Tal books available for free?

My main reason was I wanted to give something back to the small but very loyal community of Talislanta fans, who helped keep the game alive for almost 25 years. Some of these folks have been fans since the 1st edition, and have bought every Tal book since then. They’ve had to put up with all sorts of crap over the years, from publishers going out of business to promised books being months/years late or never published at all. At the very least, I felt that those fans deserved to get something back for their patience and support.
Tal fans are great, man. I saw something online where some dude said something like; “you can’t say anything bad about Talislanta or the fans will kill you”. Hahaha! That’s Tal-fans. They’re the best.
Bo czy można zrobić coś lepszego dla niewielkiej grupy fanów gry, wiernych od 25 lat twojej wizji? Owszem, można jeśli jest się największym wydawcą RPG w branży, to można wywalać reedycje i kasować 50$ od sztuki. To też sposób, ale małych wydawnictw na taki zabieg raczej nie stać. SMS zaprezentował inne podejście – powiedział: to koniec, oddaję to wszystko w wasze ręce, bo jesteście tego warci, nie musicie tego ściągać z torrentów, nie musicie czuć się jak złodzieje, tylko dlatego, że coś jest od dawna niedostępne w sprzedaży. Nastąpił katastrofa, a zaraz potem odrodzenie. Wiedza została zachowana i udostępniona.

Na zakończenie chciałbym polecić lekturę całości wywiadu, który w dwóch fragmentach załączyłem do notki. Znajdziecie go na stronie: http://talislanta.com/?page_id=457. Warto przeczytać, tym bardziej, ze SMS pisze trochę o tym jak ten biznes wyglądał na początku, jakie problemy spotykały jego wydawnictwo, a dla naszych domorosłych wydawców mogą to być istotne informacje. Ze strony można ściągać też pliki z podręcznikami, zazwyczaj dostępne w 3 wersjach różniących się jakością. Te można złapać tu: http://talislanta.com/?page_id=5.

Jeśli słyszeliście o podobnych zachowaniach wydawców, odnośnie w zasadzie martwych wydawniczo gier zostawcie namiar w komentarzu. Z góry dzięki.  

66 komentarzy:

  1. Dobrze że dałeś cycki bo bym się całkiem zdołował..

    OdpowiedzUsuń
  2. U nas AS twardo trzyma przy sobie Kryształy Czasu i nawet fani nie mają już siły by walczyć o lepsze ;p

    OdpowiedzUsuń
  3. Cacy tekst Panie Neurocide.
    I w sumie nie wiem czy sens pisać o tym co Krzemień zawarł w jednym zdaniu.

    OdpowiedzUsuń
  4. W sumie, to myślałem też np. o uwolnieniu Monastyru i Dzikich Pól - ale znowu w kraju naszym, wszystko jest uwolnione na koszatnikuj.pl. SMS ma tę zaletę, że dbał o fanów gry, czego AS raczej nie zrobi. Z drugiej strony, warto było napisać więcej niż Krzemień, bo lubię Talislantę. KFC - no cycki są konieczne.

    OdpowiedzUsuń
  5. Chodziło mi Neuro o to że chciałem coś napisać nt. obecnej sytuacji KC, jednak Krzemień to streścił w jednym zdaniu. Pisałem ostatnio do osoby odpowiedzialnej za KC.pl i im się odechciało już też.
    Czarnotrup już z tych KC.

    Natomiast Monastyr, Dzikie Pola... O ile te pierwsze miały grono zwolenników+poparcie, które to ukrzyżował Portal (nazwijmy to po imieniu) to Dzikie Pola zawsze były niszą w niszy subniszy. I po co to komu.

    OdpowiedzUsuń
  6. Jak dla mnie z KCtami jest tak, że w zasadzie to fani mogliby je napisać od nowa, z nową mechaniką, zmienić nazwy w świecie i nazwać Kryształami Przestrzeni. Może to nie to samo, ale przynajmniej byłaby to polska gra z tradycjami ;-)

    OdpowiedzUsuń
  7. Sorry, za niezrozumienie - ta aura, wisz pan.
    Co do DP, to pierwsza edycja wcale taką niszą nie była, kupowali ją że tak powiem także gracze, którzy uznali że setting OiM zawsze im się podobał. Sądzę, że zasięg pierwszej edycji był sporo większy niż się nam wydaje. Niszą w niszy DP, to moje zdanie, stawały się z każdym następnym tekstem Mochockiego - które z lekkiej gry historycznej, tworzyły paleo-etno-historycznego kloca.

    OdpowiedzUsuń
  8. Nie przesadzajmy z tym Złotym Wiekiem. Kiedy byliśmy młodzi, zawsze było lepiej - to tylko nostalgia. Jedną z przyczyn mniejszej sprzedaży poszczególnych tytułów jest po prostu większy wybór - szacowana ilość grających z czasem się jednak zwiększa (i w Polsce, i w USA).

    Gest Sechiego można doceniać, ale żaden autor / wydawca nie ma obowiązku być równie szczodry. Przeciwnie: z różnych powodów (choćby tego, że uznaje z perspektywy czasu swoje dzieło za niewystarczająco dobre) może nie wstrzymać sprzedaż (nie zgadzać się na przekłady tekstu gry).

    Podpisałbyś obrazek, bo nie widać, że związany z tematem.

    OdpowiedzUsuń
  9. Złoty Wiek nie ma związku z nostalgią, tylko z faktami rynkowymi, takimi jak: nakłady, wartość sprzedaży itp. Większy wybór połączony z spadkiem sprzedaży jest dowodem na coś zupełnie odwrotnego - a więc regres. BTW - w 98 roku w Polsce miałem wybór gier znacznie szerszy niż dziś - Dziś mam NS + SW + k6 systemów które padną wciągu roku, bez perspektyw na dodatki).

    Szacowana "ilość" (szanuj ludzi, to nie śmiecie ani materiały sypkie) graczy musi się zwiększać w czasie, bo następują zmiany pokoleniowe (P1+P2+P3...+Pn), ale: szacowana liczba aktywnych graczy w danym czasie raczej maleje (P1 > P2 > P3 > ... > Pn) - tyle moja męska intuicja.

    Co do przedostatniego akapitu to nie wierzę w to co czytam. o_O.

    Obrazków nie podpisuję, bo mi się te teksty zaciągają na blogirpg.blogspot.com zamiast początku wpisu. W komciu uzupełniam dla ciebie nadając mu nazwę Zdrowa Rodzina, autor nieznany, obraz wystawiany na Google po wpisaniu Talislanta (jako pierwszy) - prawdopodobnie pochodzi z 4ed w języku francuskim.

    OdpowiedzUsuń
  10. Trochę prześmiewczo:PORTAL WINNY! Trzewick winny! Zepsuł WFRP na jesienne i dżydżyste, a Mochocki, pierdoła jeden historią nas mamił!

    Ale nie sposób przyznać Tobie racji - ja nigdy tekstów Mochockiego nie postrzegałem w ten sposób, bo lubię i trochę poznałem dzięki DP historię. Dlatego zawszę Mochockiego postrzegam jako człowieka który promował DP.
    Dla innych może to być faktycznie "ciężkie do strawienia" i pogubiło "lekkość" z każdym kolejnym tekstem na łamach Portala*.

    Zadziwiające jest po tylu latach że właśnie DP jest kojarzone z settingiem OiM. Bo szczerze mówiąc to małowiele widziałem dyariuszy i informacji do DP np. o czasach Sasa, czy w tych których ja biesiadowałem Batorego. 90% to własnie OiM.
    Przepraszam, że odbiegłem od tematu - DP - siła wyższa.

    "Dziś mam NS + SW + k6 systemów które padną wciągu roku, bez perspektyw na dodatki".
    Nuero przeceniasz Neuro. I SW też. Wielokrotnie podkreślałem (nawet chyba w dyskusjach z Tobą, że w sklepach królują Portalowe produkty, w sieci GRAmelowe).
    Ale gdyby tak popatrzeć z oddali, to ilu tych graczy Neuro widujesz w sklepach?
    90% to karciarze, planszówkowcy i bitewniakersi. "Ultrasów" hłeh, czyli eRPeGowców prawie nie uświadczysz.
    Do wymienionych przez Ciebie faktów dodałbym konsole i gry PC oraz zmniejszającą się liczbę Czytelników.

    "Za moich i Twoich czasów" młodzi grali po sklepach, bo nie mieli np. gdzie.


    *To znaczy że ja w promilu też winny?
    Usuń Pan Panie Neuro te captche!

    OdpowiedzUsuń
  11. Akurat w latach '90 był spory przesyt rynku. Dla odbiorcy korzystny był większy wybór, ale podręczniki wydane w tym czasie jeszcze długo potem były w obiegu w niskiej cenie (mi udało się w ten sposób kupić Deadlands za jakieś 30 zeta).

    Obecnie wybór jest dużo większy. Razem z internetem i znajomością angielskiego mamy dostęp do ogromnej ilości gier: i heartbreakerów, i systemów wydanych w dużych wydawnictwach (obowiązkowa twarda okładka i kreda;) ), i darmowych i płatnych gier niezależnych. Teraz każdy sobie może napisać grę, wydać i rozreklamować: bo dostęp do sieci, bo programy do DTP i obróbki grafiki, bo można zrobić publikację elektroniczną, bo Kickstarter, bo PoD...

    Ilość i liczba w tym kontekście są wymienne: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=9576 . Ostrożnie z NaziGrammar.

    W co nie wierzysz? Gdzie widzisz problem z tą wypowiedzią?

    OdpowiedzUsuń
  12. @ Petra - Wyprzedaże dotyczyły Deadlandsów i Gasnących Słońc oraz resztówek dodatków do Earthdawna. A to już lata 2000+. Dostępność wysyłkowa gier z zachodu była spora. Weź sobie zerknij na reklamy ISY w MiMach i to nawet w roku 94. Na konwentach obowiązkowa maszyna Xero pracująca 24h/dobę. Nawet niszowa Talislanta była dostępna - myśmy grali na xerówce xerówki chyba. Kumple z pokolenia starszego grali w Paladium, Kara-Tur, Pendragona, Rifts i to nie dlatego, że mieli bogatego wujka w Londynie. To była polska Złota Era RPG. Sytuacja o której wspomniałaś dotyczy już zapaści, która nastąpiła po roku 2000. Złota Era RPG na zachodzie to lata 80. Masz tu Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_role-playing_games#1980s:_growth_and_controversy - TSR jak podano w tekście zatrudniał (choć lepiej bedzie pewnie powiedzieć, że współpracował) z 300 pracownikami. Rozumiesz różnicę w skali? Rozumiesz to, że AD&D można było nabyć na stacji benzynowej?

    Pisząc duże wydawnictwa zapominasz, że na świecie jest tylko jedno duże wydawnictwo. Słownie JEDNO. Reszta to małe i nieduże firmy, które są w stanie sprzedać licencję każdemu, kto zechce ją kupić, nawet jeśli nie ma bladego pojęcia o co w tym biznesie chodzi - wiem z doświadczenia.

    Poważnie mamy tak duży wybór? Na co mi gra, o której za rok nikt nie będzie pamiętał? Na co mi gra martwa skazana na śmierć w ciągu roku? Indie? Indie są cool, ale to indie - siedzą na obrzeżach przemysłu. Znasz kogoś kto się dorobił na grach indie? Ja znam, ale z branży komputerowej.

    Nie dalej jak rok temu Borejko publikował u siebie linka do wyników sprzedaży wydawcy Dresden Files. Te wyniki nie umywały się nawet do tego co jeśli chodzi o wolumen sprzedaży osiągało Wydawnictwo Mag w Polsce w latach 97 czy 98. A oni mają zasięg globalny, bo po angielsku.

    Kolejna sprawa Kickstarter - ten cudowny wynalazek nie dotyczy naszego kraju, jest tu nielegalny. Jak Borejko zostanie już Brytolem, to być może będzie mógł dorabiać jako człowiek słup, legalizując zbiórkę funduszy. Na razie z firm polskich załapało się na to Micro Art Studio - jak to zrobili? Pojęcia nie mam, ale sądzę, że właśnie na Człowieka-Słupa. I choćby z tego powodu szacun dla Brunona K., że chciał zrównać z ziemią cyrk z Wiejskiej.

    Każdy sobie może wydać. I co z tego? Każdy też może sobie kupić, a jakoś nikt tego potem nie kupuje. Back to reality - wydawanie gier to nie hobby, to ma być interes. Interes - wkładam 10 tyś, a wyciągam 30 tyś, z których 10 tyś przeznaczam na utrzymanie, a pozostałem 20 tyś ma mi przynieść 60 tyś. Zatrudniam pracownika, koszty skaczą do 20 tyś, ale mogę wydać już 40 tyś na następne projekty (które przyniosą mi 120 tyś). To jest biznenes. A jeśli przy okazji to twoje hobby, to wygrywasz po dwakroć. I tak to mniej więcej się w Złotej Erze bujało.

    Liczba aktywnych graczy maleje i co z tego, ze wybór wzrósł? Co z tego, że mogę kupić PDFa na Drive? Skoro w kraju nikomu to zysku nie przyniesie - no tylko bank zyska na przewalutowaniu. Nie zarobi ani polski sklep, ani polski wydawca, ani licencjobiorca.

    Angielski to bariera sprzedażowa (dla Polaka). Niezależnie od tego czy znasz ten język. Tak samo jak barierą są schody do sklepu, co przekłada się na liczbę klientów, którzy do niego wejdą.

    Kolejna sprawa to e-booki, które są u nas za drogie, przygotowywane w PDFie, który jest formatem przestarzałym, sztywnym i niewygodnym, ma tylko taką zaletę, że może wyglądać ładnie. Co z tego, skoro robiony jest z tych samych plików co drukarskie. Na mojej komórce czytanie PDFa to mordęga.

    No i NaziGrammar - no przecież mój ulubiony profesor Bańko staje w mojej obronie :).

    OdpowiedzUsuń
  13. @Borejko - DP siła wyższa w ch... :)
    Co do sklepów to zgoda, ale dziś się chyba po prostu w sklepach nie grywa w RPG.

    I tu jeszcze w nawiązaniu do tych dodatkowych czynników, jak do tych schodów i treści po angielsku. Być może jest tak, że w tych czasach barierą sprzedażową jest także konieczność czytania, a umówmy się, że mainstreamowe RPG to kloce po 300+ stron. I tu chwała, za InSpectres, które można przeczytać w drodze do pracy i w czasie powrotu.

    Kapcie usunięte.

    OdpowiedzUsuń
  14. W sumie chyba pisząc "lata 90'" też można by się czepiać. Bo Warhammer 0 ed. to rok 93. Potem zaczęto wydawać gry fabularne w Polsce. http://gryfabularne.blogspot.co.uk/2011/03/warhammer-ponury-swiat-niebezpiecznej.html

    Nie zgodzę się jednak Neuro z "JEDYNYM wydawnictwem. Są trzy, co zapewne wiesz, jednak Czytelnikom przypomnę. Oprócz JEDYNEGO jest jeszcze Paizo i Fantasy Flight Games. Oni wymieniają miejsca w czołówce ICv2.
    Jednak potencjał jaki drzemie w Hasbro chyba mógłby zakasować pozostałe dwa, bez większego uszczerbku na kondycji JEDYNEGO.
    No i Chris Pramas też jest obecny stale w ICv2 dzięki Grze o Tron i adaptacjom komputerowych gier. Tyle że wyniki ICv2 nie winny być wyznacznikiem, bo do końca nic nie wiadomo.

    Co do wyników sprzedaży, przypomniałeś je w tym momencie kiedy przeglądałem wyniki (po roku) innego wydawcy. Jak skoryguje tekst, wyślę do korekty, redakcji i ilustratora (na marginesie i w nawiasie: aż dostrzegłem na publicznym, prywatnym polteroprofilu - za moderację też się dostaje pkt. polterczytalności Petro?) to wrzucę niepełnosprawny na blog w przeciągu k3 mies.

    Nie chodzi o słupy Neuro, ani o brytyjskie obywatelstwo (jeśli się nie mylę) w kwestii Kickstartera. Obywatelstwo to otrzymam dopiero za 6,5 roku najwcześniej dopiero. Mogę kickstarterzyć już od dziś. Zakładanie działalności w Polsce i GB to spooora różnica. Coś jak Maluch i Ferarri. Wydawać,łamać, sprzedawać i kręcić lody. Ważne żebym odpalił Elżbiecie na jej złote stopy.

    Z angielskim językiem i barierą oczywiście masz rację. Dziwne że stanowiła barierę w MiMowych latach, stanowi i dziś. Mnie uczyli "Pust wsiegda budiet sonce" nie "Ajbisisdi for kids". Ale to chyba taka sama bariera jak schody o których wspominasz.

    OK. Tylko jak przeczytam trzystustronicową kobyłę to pogram co najmniej z 30 razy. InSpectres mi bokiem wyjdzie po 30 razach.

    Dzięki za captche.

    OdpowiedzUsuń
  15. Według Internal Correspondence nie jest jeszcze tak źle z tym rynkiem gier, jak pan głosisz, panie Neurocide: http://www.icv2.com/articles/news/24220.html

    Przynajmniej jeśli chodzi o zachód. Bo to co mamy w Polsce ciężko określić rynkiem.

    Zgodzę się z Petrą, że mniejsze nakłady gier wiążą się też z większym rozdrobnieniem rynku (cały czas mowa o zachodzie). W sprzedaży są nie tylko nowe gry, ale starocie, PDFy lub kickstarterowe wznowienia gier sprzed 20-40 lat. A że jak są małe nakłady, to biznes gorszy, to już inna kwestia.

    OdpowiedzUsuń
  16. Tam mowa Sethariel o wzroście Hobby Games nie RPG.

    OdpowiedzUsuń
  17. Hej.

    Zobaczmy:
    Lata 90te w Polsce to złota era? Jaaaasne. Zagraniczne podręczniki owszem były, ale do czasu pojawienia się kilku popularnych polskojęzycznych gier (począwszy od Warhammera I edycji) przestały pojawiać się w sklepach.
    Pomijając fakt, że wybór był mocno losowy. Od prawdziwego gówna w rodzaju Mythusa Gygaxowego do sensownych rzeczy.
    Później już trzeba było na zamówienie w sklepach, których wbrew pozorom nie było aż tak dużo (wcześniej też) i najczęściej w dużych miastach.
    O konwentach nie wspominam, bo to spotkania dla wybranych, a nie większości grających.
    Angielski jest problemem? Wcześniej też był i to bardziej. Podręczniki w "złotych czasach" były dostępne głównie po angielsku. Pamiętam amatorskie tłumaczenia Amberu i AD&D jakie krążyły po znajomych. Miały jakość podobną do tłumaczeń filmów na widele.

    Idziemy dalej, dostęp do informacji. Zdawanie się na wiedzę i gust piszących w Mimach i okolicach nie bardzo mi odpowiada. Niezależnie od tego, czy się z nimi zgadzam czy nie. Lub inną formę przekazu ustnego od starszych.

    Obecnie:
    - mam cały wachlarz gier na każdą okazję i każdego rodzaju (o kosmiczny wręcz wybór w porównaniu do "złotym wieku")
    - o wiele lepszy dostęp do informacji, recenzji, nowości, bycia na bieżąco
    - nie muszę użerać się ze sprzedażą wysyłkową ze zdupnych katalogów aktualizowanych raz na rok
    - kupować gry na ślepo, bo jestem w dużym mieście i jedynym sklepie w nim raz na kilka miesięcy i zastanawiam się nad wydaniem półrocznych oszczędności na nową grę
    - kupować w sklepach zagranicznych - nie oszukujmy się, zachodu nie dogonimy i wybór gier polskojęzycznych zawsze będzie mały.

    Podobnie można się odnieść do lat 80tych. Może AD&D było dostępne na stacjach benzynowych, ale wolę obecny wybór gier niż wcześniejszy. Plus informacja na temat gier jest większa, co jest oczywiste.

    W skrócie - żyjemy w najlepszych możliwych czasach do grania.

    OdpowiedzUsuń
  18. @ZŁOTA ERA W POLSCE: tu Borejko oczywiście masz rację wyrażam się nieprecyzyjnie, ale mam namyśli czas od wydania Warhammera przez Maga, do wydania Gasnących Słońc, czyli lata 94-98(ew.99).

    @KICKSTARTER: myślę, że byłoby co najmniej jedno wydawnictwo w Polsce zainteresowane możliwością legalnego Kickstarterowania - zakładaj firmę, oddaj królowej co królewskie i nich Gliwice mają filię w Londynie.

    @JEDYNE DUŻE WYDAWNICTWO: pisząc to zastanawiałem się nad ujęciem FFG. Natomiast o PAIZO totalnie zapomniałem, a to błąd z mojej strony.

    @ZMNIEJSZENIE ZYSKU: tu ważna sprawa, o której w zasadzie każdy gracz zapomina. RPG wydają przedsiębiorstwa, a ich obowiązkiem jest zarabiać i rozwijać się. Jeśli zyski lecą w dół, to spada rentowność. Koszt wydania rpg od zera jest duży, wystarczy że se przeliczysz 10 zyli za godzinę pracy za samo tworzenie materiału, że o grafikach, produkcji i dystrybucji nie wspomnę. Można subsydiować z zysków z planszówek, ale jeśli myślisz jak manager to czy opłaca ci się utrzymywać w firmie dział, który nie przynosi zysków, a który zabiera część twojego czasu? I to pod warunkiem, że masz działalność z której możesz subsydiować.

    @ANGIELSKI KIEDYŚ I DZIŚ: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja tam, jak większość moich znajomych graliśmy w gry po Polsku, mieliśmy spory wybór i wsparcie dla tych gier w postaci dodatków. Dlatego nazywam to Złotą Erą w Polsce i trzy Wydawnictwa które nie padały po roku. Porównaj to z tym co jest dziś - jeden wspierany system NS, jeden system który był wspierany SW i od biedy W, który został olany (jak myślicie dlaczego? czyżby dlatego, że szef KG jest znacznie mądrzejszy ode mnie i już dawno wiedział to co ja napisałem w sekcji Zmniejszanie Zysku?). Cała reszta ze względu na nakład się nie liczy. I jeszcze dla jasności - wiem, że czasy się zmieniły, że zmieniła się dostępność, zmienił kurs złotego do dolara. Problem jest taki, że RPGi się nie zmieniły.

    OdpowiedzUsuń
  19. Kickstarter. Ja to już proponowałem znajomemu z sieci. Opłata za "słupowanie" jest dla znajomych odwiecznie ta sama "piwko albo psikus". Via priv prosze.

    Popisałem się "niepełnosprawnie"o zyskach i zmianach w modelach sprzedaży RPG http://gryfabularne.blogspot.co.uk/2012/11/kupie-bo-wspieram-polskie-rpg.html

    OdpowiedzUsuń
  20. @Neu

    Legalnosc zbiorek legalnoscia, ale np. Gramel dla anglojezycznych gier (B&B) uzywa(l) IndieGoGo, Micro Art Stuio (to ci od Wolsunga tactics, tak?) chyba tez. Kickstarter jest o tyle wredny, ze dziala w USA i UK, nigdzie wiecej. IndieGoGo jest globalne. (Problem polskiego prawa z poczaku XX wieku pomijam, bo szkoda slow.)

    Poza tym zgadzam sie z cutesealpup. Jest dobrze z punktu widzenia klienta - globalnie, bo patrzac na polski rynek mozna sie czasem ucieszyc, a czasem posmiac, ale do zadnych zestawien bym go nie wciagal (z jednej strony drobiazg z drugiej piekny zestaw patologii pokazujacy, ze ludzie kupia wszystko i zawsze, nawet jak ich zwyzywac i obrazic - onaczej Twoj byly szef juz dawno poszed;lby z torbami :>).

    OdpowiedzUsuń
  21. Ciekawy tekst i ciekawsze nawet komentarze :)

    Najpierw z punktu widzenia gracza: tak, lata 90te to był mój złoty wiek, bo był solidny wybór gier po polsku (a nie wszyscy znali angielski) i było łatwiej znaleźć graczy - bo było mniej systemów do wyboru, więc ppstwo że trafisz na kogoś, kto gra w twój system było większe.
    A dziś każdy może w 5 min. znaleźć i kupić swoją grę po angielsku w pdfie i już. Rozdrobnienie rynku zwiększyło się tak, że praktycznie nie wiem, czy można jeszcze mówić o rynku :) Na pewno sens (ekonomiczny) wydawania gier po polsku coraz mniejszy.

    Zresztą patrzę na to z perspektywy mojej codziennej pracy, czyli robienia gier komputerowych (smarfonowych, whatever) – jedyna opcja, która daje jakąkolwiek szansę na zarobek, to wydanie gry na cały świat. Co najmniej po angielsku, najlepiej w EFIGS (czyli jeszcze francusji, włoski, niemiecki, hiszpański) i po koreańsku. Bez tego, to w ogóle nie ma o czym mówić.
    No i tu leży pies pogrzebany – w naszej ostatniej iOSowej grze to był jakiś hardcore z tłumaczeniem, bo mieliśmy jakieś 7 tys słów. Dla porównania, w Wolsungu było 200 tys słów i tłumaczenie trwało ponad rok. Nawet się ten angielski Wolsung sprzedaje, ale jak się to wszystko na dłuższą metę opłaci, tego oczywiście jeszcze nie wiemy.

    Dla porównania - jako autor zarobiłem na Wolsungu w zeszłym roku mniej więcej tyle, ile zarabiam w miesiąc w głównej pracy. Ale na ten wolsungowy zarobek to przez osiem lat pracowałem za darmo :)

    To w ogóle przerąbany rynek jest, bo po pierwsze musisz pisać po polsku (nie mam na tyle jaj, żeby samodzielnie wypchnąć produkt angielski, a tłumaczenie to koszty zabójcze), a po drugie, jak zrobisz dobry produkt, to stracisz klientów na następne trzy, pięć lat (bo mając dobrą podstawkę nie będą mieli powodu, żeby coś od ciebie jeszcze kupić).

    I dlatego jedyna szansa na to, że po polsku coś się będzie ukazywać, to pasjonaci, którzy piszą i wydają erpegi w czasie wolnym. A czasu wolnego zwykle starcza na najwyżej jeden projekt na boku. A tym projektem dla mnie był najpierw angielski Wolsung, a teraz jest nim remont mieszkania. I dlatego Slawia leży na dysku i patrzy na mnie z wyrzutem przeterminowanymi o ponad 300 dni deadlinami :)

    Póki co licencją na bitewniaka i angielskim wolsungiem kupujemy czas, który będziemy mogli poświęcić na pisanie polskich dodatków. Pewno nawet jeśli się to nie zepnie, to i tak całkiem W. nie olejemy, bo to hobby, a hobby trudno porzucić.

    Ale jako praca na etat, albo rozsądne przedsięwzięcie biznesowe, to jest to absurd.

    To tak optymistycznie zakończę :)

    pozdrawiam
    Garnek

    OdpowiedzUsuń
  22. @Seji - co do ostatniego zdania, to czy przypadkiem nie jest tak, że to standard - znaczy konflikt: środowisko (część) <-> wydawca, w chwili, gdy jego firma jest utożsamiana tylko z jego osobą? Kalibry różne to samo tyczy się Gramela i Robolszaka. Różnice w formie i intesywności. Bo ja w sumie rozumiem ludzi, którzy wkurzają się jak się pojawia hater i im zaczyna źle mówić o produktach, co się bezpośrednio przełoży potem na to co sobie wydawca do garnka włoży (i czy będzie mógł to sobie kupić czy też będzie musiał ukraść).

    Zauważ, że jak już komuś interes się kręci, to przestaje się udzielać po forach i serwisach.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Garnek - dzięki za głos z wnętrza branży. Widziałem to samo, więc mam takież samo zdanie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Imo prawda leży gdzieś pośrodku, w late 90s mieliśmy boom na polskie wydawnictwa i gry po polsku, a kiłę z zagranicą, teraz mamy odwrotnie, gier nie opyla się robić w PL jak pisze Garnek, można jedynie pocieszać się globalnym rynkiem EN i wszechdostępnością. Dla konsumenta względnie bez różnicy dla wydawców PL to chyba równia pochyła..

    p.s. czemu linkujesz do moorholda martwego od wieków? :D

    OdpowiedzUsuń
  25. @Neu

    Moze byc i konflikt, tylko ze jest roznica miedzy tym, ze fani maja o cos zal albo wydawca sobie leci w kulki (Galmadrin na przyklad), a agresja ze strony tego, ktory powinien o klientow dbac (osoby utozsamianej czy nie, ale bedacej reprezentantem). Oczywiscie to jest jakis tam margines calosci, ktory wiekszosc ludzi malo obchodzi, ale dla mnie to wciaz pewien wyznacznik tego, jak u nas wydawcy potrafia potraktowac klienta (i dzisaj, i dziesiec lat temu) - przy czym dziwie sie akurat temu, ze marketing szeptany takiego wydawcy nie zabil.

    OdpowiedzUsuń
  26. @Seji - marketing szeptany wydawcy nie zabił, bo przeciętny klient ma w głębokim poważaniu czy wydawca jest miły, czy nie. Klient spędza zwykle czas z produktem, a nie z wydawcą :) A produkty Portalu są widać wystarczająco dobre, żeby ludzie chcieli z nimi obcować.

    OdpowiedzUsuń
  27. Dobrze, że o tym piszecie - u nas ryneczek jest tak poryty, że wojenki i piracenie skutecznie odstraszają od wydawania czegokolwiek. Sprzedaż jest zupełnie nieopłacalna, a pójście w wynalazki zachodnie czyli PDFy i Kickstartery też jest mrzonką bo kto by u nas na to łożył? Na Kickstartery z k20 osób a z PDFmi widzimy jak jest - Portal miał się zpedeefizować już kilka lat temu, a jeśli Furiath/Karlicki zarobili na swoich PDFach Klanarchii po 500zł to będzie dobrze.
    Szał panowie, szał.

    OdpowiedzUsuń
  28. @Borejko

    Hobby Games, ale jest też wzmianka o samym RPG.

    "...even the perennially week RPG category is growing despite the fact that category-defining Dungeons & Dragons is in the interregnum between the announcement of a new edition and its release."

    OdpowiedzUsuń
  29. @Seji - odgrzewasz urazy sprzed lat, i nie bierzesz pod uwagę ani warunków materialnych młodego wydawnictwa, ani też faktu, że przecież oni wyrośli z fandomu, więc relacje między środowiskiem to nie były relacje wydawca-klient, a kumpel-kumpel ew. znajomy-znajomy. Co innego opinia klienta wyrażona o produkcie, a co innego publiczna opinia kumpla/znajomego inny poziom relacji, więc też inne reakcje. Ja rozumiem obie strony, lecz dziwi mnie to, że skoro jedna strona już sobie odpuściła, to druga wraca do spraw sprzed 8 czy 10 lat. Seji po co?

    OdpowiedzUsuń
  30. Wtrącę się do dyskusji, przypomniało mi się jedno spostrzeżenie.

    Odnoszę wrażenie, że mocno uogólniając, polska społeczność erpegowa jest nader "konserwatywna" w ramach RPG. Nie mówię tu o wydawcach i (e-)fandomie który widać na pierwszy rzut oka, tylko o tych wszystkich szaraczkach i mniej znanych osobach w środowisku. Wciąż powielane są te same memy, schematy myślowe, które zrodziły się w latach 90. Wciąż tak naprawdę te szaraczki erpegowe mają identyczne podejście do RPG pod wzlgędem rynku (czyli - k2 systemy wystarcza na dziesięć lat), jednocześnie oczekują, ze zawsze będzie tak samo z polskim środowiskiem RPG - gazetki, fanziny, konwenty jak z lat 90., Warhammery Pierdycyjne i takie tam. Nic się nie zmienia, jeśli chodzi o samo podejście do RPG, żadnego progresu, żadnego rozwoju czy choćby chęci odświeżania nowości o RPG.

    Mówiąc wprost, polska erpegowa społecznośc stetryczała, co gorsza, nawet wśród młodszych (w moim wieku lub trochę mniej) częściej obserwuję poglądy i postawę erpegową aż nazbyt dosłownie przypominającą to, czego spodziewałbym się po "30-letnich weteranów erpegie od kilkunastu lat", Wszsytko stoi w miejscu, a jednocześnie jak mantra wyznawany jest "mit o dekadencji RPG w Polsce", tak samo zresztą jest wśród środowisk PBFowych o "upadku PBFów". Brak progresu, brak chęci wyjrzenia na świat, jednocześnie reagowanie na wszelkie nowości jak herezja.

    A potem ludzie chcący wydać erpega nie dają rady wyjść poza te 100-500 sztuk nakładu i błagają Przedwiecznego o to, by wyjść na zero... Bo nie ma komu tych nakładów zaproponować. "Polscy konserwatyści erpegowi" mają już swoje erpegie, które *nie może się zmieniać*, bo to herezja i nie-RPG. Za to ci "konserwatyści" oczekują powrotu "starych, dobrych czasów" jakby czasy się nie zmieniły.

    Sytuacja w polskim straganie współdzielonym przez kilku wydawców erpegów nie zmieni się, dopóki nie zmieni się podejście tych wszystkich szarych polskich erpegowców, o których najczęściej się nie mówi. Ale ci nie dość że nasycili się w latach 1994-2000 i później uzupełniają swój konserwatyzm pojedynczymy wydaniami Neuroshimy, D&D 3.0 i WFRP 2ed, to jeszcze wymagają tego, aby wszystko było żwawe i gwarne jak za "złotego wieku" wg Neurocide'a.

    OdpowiedzUsuń
  31. @Neu
    Po prostu wciaz nie przestalo mnie to zadziwiac. Wybacz, ze zdryfowalem dyskusje.

    OdpowiedzUsuń
  32. Zagłada gier fabularnych, czy rodzimego rynku gier fabularnych?

    Z ciekawości, jaka jest podstawa twierdzenia o zmniejszającej się na przestrzeni ostatnich dwóch dekad liczbie aktywnych graczy i graczek w Polsce? Ale konkretna, niewynikająca z przeprowadzenia wnioskowania gdy niepełne dane nie dają ku temu podstaw? Szczerze mówiąc nie przeczytałem całej dyskusji (chociaż pominąłem niewiele) i trafiłem na kilka takich fragmentów. W tej chwili wygląda na to, iż rozmowa zainteresowanie wzbudza jedynie z powodu sezonu ogórkowego i nie oferuje niczego poza blogowym widzimisię-doktorowaniem (przynajmniej w miejscach, w których rozmija się ona z tematem związanym z przypadkiem Talislanty).

    Ponieważ chyba powszechnie zrozumiałym jest, iż z natury ułomna obserwacja nieprzeprowadzona w odpowiednich warunkach i niepoddana krytycznej analizie podstawą być w żadnej poważnej dyskusji nie może. Podobnie jak wnioskowanie na podstawie szczątkowych danych (którymi są np. informacje o transakcjach na rynku RPG, nawet gdyby informacje te były zupełne).

    Osobiście nie mam opinii na temat trendów w ramach wspomnianego zagadnienia, gdyż uważam posiadanie takowej opinii w oderwaniu od faktów za dyletanctwo. Ale jeżeli ktoś spytałby o moją własną obserwację, oczywiście ułomną i nieupoważniającą do formułowania twierdzeń, na których podstawie można by przeprowadzać argumentację, to widzę kierunek odwrotny od wyżej postulowanego.

    OdpowiedzUsuń
  33. @paralaktyczny: nie pozostaje nam w tej kwestii nic innego jak wnioskowanie na podstawie osobistych obserwacji i doświadczeń, bowiem fakty ze względu na globalną nieważność zjawiska, nie są i nigdy nie będą przedmiotem analiz naukowców z uniwersytetów ekonomicznych. Toteż wyrażam jedynie swoją opinię na temat oglądu sprawy, opinię z którą można się zgodzić lub nie, opinię do której staram się przekonać w dobrej wierze. Bardzo dobry tekst, w szczególności akapit 2, którym w przyszłości będę się posługiwał z rozkoszą w wielu miejscach.

    OdpowiedzUsuń
  34. @Von Mansfeld

    To spostrzeżenie na podstawie jakichś ankiet, konkretnych danych czy własnego widzimisię (czyt. własnych doświadczeń)? Jeśli tego drugiego, to moje doświadczenia są całkiem inne. Większość znanych mi erpegowców z tych nie udzielających się zbytnio w sieci, kupuje anglojęzyczne podręczniki i dodatki. Od czasu do czasu jedynie wspomagając polskie wydawnictwa kupnem jakiegoś pojedyńczego erpega w stylu Cold City czy Klanarchia. Jest ogromny wybór zachodnich erpegów i niezła dostępność. Nie trzeba już czekać, aż jakieś wydawnictwo podejmie się tłumaczenia gry i wydania podręcznika z kilkoma dodatkami. Po co czekać i się denerwować na niepełną linię wydawniczą, skoro można mieć bez problemu oryginał i pełną linię. I wiesz co? To nie dzieje się tylko w Polsce. W Niemczech, według moich znajomych, jest podobnie. Ludzie nie czekają już na tłumaczenia. Kupują oryginał.

    Generalnie więc, jak już kilka osób wspomniało, jest dobrze dla klienta, gorzej dla wydawnictw. Jeżeli Fiasco, ze sprzedażą około 2400 egzemplarzy (licząc PDFy) w 2011 roku według RPG Countdown było najlepiej sprzedającym się erpegiem w sklepach stacjonarnych w roku 2011, to jest to ogromna zapaść w stosunku do nakładów jeszcze w latach 90-tych.

    Nie głosiłbym jednak haseł upadającego RPG, czy zmniejszającej się liczby graczy. RPG nie ginie, graczy niekoniecznie jest mniej, co najwyżej rynek się rozdrabnia, a to wpływa na nakłady podręczników oraz kondycję finansową wydawnictw. Dodatkowo sama sprzedaż przenosi się do internetu. I to nie tylko erpegów. Wszystkiego.

    OdpowiedzUsuń
  35. A co ja znowu zawinilem? Poza tym, ja nigdy nie walczylem z ludzmi, hejtujacymi moje produkty - tylko z tymi, ktorzy hejtowali bezposrednio mnie.

    OdpowiedzUsuń
  36. Można rozwiązywać zadania matematyczne i przeliczać zarobki. Garnek podał cyfrę.

    OdpowiedzUsuń
  37. @Sethariel
    "Jeżeli Fiasco, ze sprzedażą około 2400 egzemplarzy (licząc PDFy) w 2011 roku według RPG Countdown było najlepiej sprzedającym się erpegiem w sklepach stacjonarnych w roku 2011"
    Zdaje się, iż podnosiłem tę kwestię przy okazji samego newsa o tym. Ten raport był bardzo, bardzo wątpliwy. Tudzież dosadniej: zawierał błędy pozbawiające go przesłanek do traktowania jako poważnego źródła wiedzy o rozwoju sytuacji na rynku RPG USA.

    "jest to ogromna zapaść w stosunku do nakładów jeszcze w latach 90-tych"
    Niezupełnie. Zakładając (co będzie założeniem błędnym) iż raport podaje wiarygodne dane, dalej by to nie upoważniało do takiego stwierdzenia, jakie powyżej przedstawiłeś. Zwyczajnie nie mamy danych co do nakładów wyprzedawanych drogą inną niż poprzez FLGS, zatem brak tu podstaw by się wypowiadać o ogólnych nakładach.

    Zainteresowanie większym wyborem przekładające się na mniejsze nakłady poszczególnych (głównie najpopularniejszych) serii, ale zachowujące ogólny nakład wszystkich podręczników RPG na zbliżonym lub wyższym poziomie może mieć miejsce. Ale nie musi. Do tego sposób w jaki przedstawiana jest ta próba wytłumaczenia obserwowanej sytuacji na rynku (niezależnie od tego, jak bliska prawdzie jest taka obserwacja) jest mocno wybrakowany, ponieważ brakuje w nim konkretnego odniesienia do zjawiska w historii rynku RPG. Gdy cały argument polega na tymże odniesieniu. Istnieje również wersja tego argumentu, która unika tego problemu poprzez odwołanie się do całokształtu rynku RPG na przestrzeni lat, w ten sposób wskazując na większy wybór i zmniejszenie nakładów z powodu nasycenia. Tyle że z jednej strony nie wnosi ten argument niczego do dyskusji, a z drugiej strony otwiera nowy problem, gdyż brakuje danych potwierdzających nasycenie (patrz poprzedni post o liczbie aktywnych graczy i graczek).

    OdpowiedzUsuń
  38. Dla kaprysu przyjmę jednak, iż istotnie przy zbliżonej do obserwowanej w poprzednich latach liczbie aktywnych graczy i graczek również sumaryczne nakłady wszystkich dostępnych podręczników RPG pozostają na zbliżonym poziomie, jedynie zmieniła się ich struktura dążąc do większego rozdrobnienia rynku. Jeżeli tak istotnie by było, nie tłumaczyłoby to obserwowanego zjawiska masowo pogarszającej się sytuacji finansowej wydawnictw. Moglibyśmy dyskutować o tempie zachodzących zmian i o tym czy są one właściwe dla rynku w tej sytuacji, czy też wskazują na to, ze sytuacja nie wygląda zupełnie tak jak się nam wydaje. Pominę to jednak i zwrócę uwagę na pewną kwestię: wydawnictwa RPG mając lata na obserwację trendów, przygotowywanie się do zmian oraz wdrożenie restrukturyzacji, poza kilkoma przypadkami złego zarządzania oraz obrania strategii sprzecznej z trendem, powinny sobie bardzo dobrze poradzić z rozdrobnieniem rynku. Mimo cięcia kosztów powinny być w stanie dostarczyć produktów o wyżej jakości z obietnicą lepszego wsparcia niż nowi gracze. By wytłumaczyć, dlaczego jednak nie zadziałałoby to, możemy sięgnąć po dość wygodne wytłumaczenie: każda nowa linia produktu charakteryzuje się wyższym ryzykiem od produktu w starej linii. I z jednej strony wiele wydawnictw na te ryzyko się zdecydowało, z drugiej strony ryzyko niektóre wydawnictwa podjęły, ale przeznaczyły na poboczne projekty sumy zbyt niskie, przekładające się na brak sukcesu, z trzeciej strony - efekt skali. Wśród nowych wydawców jeden na dziesięciu może odnieść sukces i pozostałych dziewięciu zrezygnuje z udziału w rynku RPG, ale dla dużego wydawcy jedno udane przedsięwzięcie z trzech podjętych to poważne kłopoty finansowe. Wytłumaczenie wygodne, ale nie do końca. Bo tak, wychodząc z założenia o tym jak wygląda rynek, dochodzimy do tego, iż formułowane na podstawie tego założenia opinie nie są prawdzie. Taka sytuacja bowiem nie oznacza, że rynek co najwyżej się rozdrabnia. Taka sytuacja oznacza, iż rynek musiał się rozdrobnić, by przetrwać. Rozdrobnić do poziomu niebezpiecznie hobbystycznego, któremu niewiele brakuje, by przeszkadzał w ogóle mówić o rynku RPG jako o rynku. A o tym już Neurocide pisał wyżej. Jeżeli RPGi można wydawać, ale nie można z tegoż wydawania zrobić biznesu - nie ma rynku. A kiedyś był.

    OdpowiedzUsuń
  39. @Neurocide
    4096 znaków na post to trochę mało ;F Wybacz kilka postów z rzędu, treść nie mieściła się w jednym.

    OdpowiedzUsuń
  40. Pytanie za sto punktów - jak może mieć się w dobrej kondycji gałąź rynku wydawniczego która nie ma w popularnych, masowych księgarniach nawet własnej półki lub choćby jej fragmentu? W kwestii zmiany pokoleniowej to jest samo napędzająca się spirala. Przy wszystkich negatywnych aspektach kupowania cegieł raz na kilka lat i masowego kserowania od siebie nawzajem rynek się sam napędzał bo miał i gdzie.

    Co dziś zostaje? Księgarnia internetowa? Sklep fanowski? Śmiech na sali - kto nie wie gdzie i czemu szukać ten nie znajdzie.

    OdpowiedzUsuń
  41. @ PAralaktyczny - wybacz, nie wiem czy to można zmienić, też padłem tego ofiarą :)

    @Kuzzido - pytanie można postawić inaczej, jak może być w dobrej kondycji gałąć rynku, wydawniczego, skoro on sam nie jest w dobrej kondycji? Dystrybucja filmów i muzyki potrafiła się dostosować do zmieniających się realiów technologicznych. Nawet planszówki. Ale te ciule co trzęsą polską książką mają klapy na oczach i buttplugi w zadkach.

    OdpowiedzUsuń
  42. @Neuro - Liczb nie mam w ręku ale opierając się na własnych obserwacjach widziałem w ostatnich miesiącach w empiku co najmniej dwie akcje promocyjne skoncentrowane specjalnie na fantastyce. To znaczyłoby że jednak wydawcy przy okazji wypluwający od wielkiego dzwonu jakiś systemik, nie mają się chyba tak źle. Gatunek sam w sobie jest znany. Kwestia promocji innych odsłon fantastyki poza tanimi czytadłami.
    Między innymi rzecz jasna..

    OdpowiedzUsuń
  43. moje trzy grosze:
    Wydaje mi się, że przede wszystkim zmienił się klient przez te dwie dekady erpegów w Polsce.
    Stał się bardziej wybredny ale i leniwy równocześnie.
    To co Neuro nazywa "złotą erą" ja bym nazwał "erą pionierską" - gdzie ludzie byli przyzwyczajeni do własnoręcznego rozbudowywania światów, nie polegali na dodatkach (bo najpierw ich nie było, a potem nie były już potrzebne)i pracowali z tym, co mieli.
    Ta era się skończyła w momencie wydania Neuroshimy i DD 3.0
    Ludzie zaczęli "inwestować" w jeden system, to i nie dziwne, że w końcu przestali kupować nowe gry.
    Filozofia prosta - mam -dziesiąt dodatków do Neuroshimy, to ją będę prowadził. Mam wszystkie edycje dedeków, to w nie będę grał.
    Więc częściowo za zdychanie polskiego rynku odpowiada polityka wydawnicza firm, które trzymają "uzależnionych" i odciągają ich od produktów konkurencji.

    Pojawili się także "kolekcjonerzy" wśród klientów. Ludzie którzy kupują podręczniki, ale nigdy w nic nie grają, bo nie mają czasu, a gry są kupowane po to, by stać na półce. Z pewnością nie są to duże liczby w stosunku do osób faktycznie grających, ale z pewnością zawyżają statystyki firmom, które chcą coś wydać. A potem padają kolejne próby przywiązania klienta, bo dodatki nie są już tak "prestżowe" dla kolekcjonera jak podstawka. Jsk naisałem, nie wiem czy tych "kolekcjonerów" jest dużo - ale patrząc po e-fundomie, to sporo jest osób które deklarują się :"kupię, bo do kolekcji" albo "kupię, żeby wspierać polskie rpg". Nie grają, nie podtrzymują systemu (choćby namawiając swoich graczy do zakupu własnych podręczników) i tak system umiera.
    Mała firemka wtapia w dodatek, a potem nikt go nie kupuje, traci płynność finansową... i klops.
    Ja pamiętam czasy, gdzie każdy ze znajomych z którymi grałem miał podręcznik do Warhammera i CP2020. Znaczy to, że na jedną drużynę przypadało 5 podręczników podstawowych do jednego i drugie tyle do drugiego.
    Dzisiaj, jak MG ma podręcznik i dodatki KUPIONE a nie ściągnięte z sieci, to dobrze, ale to tylko 20% sprzedaży do tego, co miał Warhammer np. Bo gracze już mogą, jako rozpieszczone i leniwe istoty olać sprawę, albo interesować się innymi rzeczami.
    Więc tak, rynek pada. Pojawia się wiecej tytułów (być może) ale w jakichś mikroskopijnych nakładach w stosunku do pionierskich podów młotka czy CP.

    OdpowiedzUsuń
  44. @Zigzak

    Co w takim razie jest wyznacznikiem zywego rynku: liczba tytulow, wielkosc nakladow, wyniki sprzedazy, liczba bankructw, cos innego?

    Gry wychodza, wydawnictwa dzialaja, padaja i powstaja nowe, ludzie graja. Wyglada na calkiem normalna sytuacje.

    Czego oczekujecie: RPG na kazdym rogu, w kazdym sklepie i wkazdym plecaku? Nie da sie (niszowe hobby, przegrywa do tego z grami komputerowymi, ktore sa na kazdym rogu - halo! To rok 2012 a nie 1982).

    Zarabiania na zycie na RPG i plawienia sie w luksusie? Nie da sie (miejsce na globalnym rynku jest na kilka firm i tylez osob z tego zyjacych - odsylam do bloga Graeme Davisa, ladnie to wyjasnil).

    Powszechnej swiadomosci, czym jest RPG? Nie da sie (zreszta, po co? To jest hobby jak kazde inne, lubi sie albo nie - zreszta wiedza o RPG jest _moim_zdaniem_za_moimi_obserwacjami_ :P dosc rozpowszechniona).

    Chcecie, zeby ludzie kupowali gry, zamiast je sciagac? Piszcie dobre gry (wydawcy Eclipse Phase wydaja na Creative Commons i jeszcze nie zbankrutowali).

    Co sie natomiast da, to bawic sie hobby, wspierac je, pisac, dyskutowac, czytac, grac, korzystac zurokow PoD, small press i tego, ze dzis kazdy moze wydac swoja gre - wystarczy mu do tego wolne oprogramowanie dostepne w sieci.

    Wracajac jednak do pytania: czego oczekujecie? Jak ma wygladac "idelany rynek RPG"? Jego charakterystyka? I, przede wszystkim, po co mialby istniec?

    OdpowiedzUsuń
  45. Muszę się zawsze zgadzać z tym Sejim? (;;;)
    Drobna poprawka: Wydawcy Eclipse nie zbankrutowali, jednak nie popijają z Dotcomem i Rihanną.

    OdpowiedzUsuń
  46. @zigzak
    Pomijając Twoje dane wynikające z opinii, odwrotnie niż być powinno. Czy doprawdy możemy mówić, iż rynek pada, gdy WotC mimo licznej, cieszącej się sukcesami konkurencji - zarówno ze strony dużych graczy typu Paizo jak i mniejszych, acz niepomijalnych przedsięwzięć niezależnych - zarabia krocie na samym DDI, a przy tym ma bardzo dobrą sprzedaż podręczników, dodatków i akcesoriów? Może problemem jednak nie jest kondycja rynku, lecz nieumiejętność dostosowania się do niego?

    Pisałeś kiedyś, iż pracujesz w bankowości/sprzedaży derywatów. Zgaduję że wiesz jak z uwzględnieniem inflacji wygląda retail w US razem z e-commerce i jak ma się to do zwijania SG/H/B/M. Dlaczego nie przełożyć by tego na zmiany na rynku RPG?

    OdpowiedzUsuń
  47. @Seji
    Nie piszcie do nas, towarzyszu, w liczbie mnogiej :)
    To raz.
    A dwa - ja nic nie chcę, ja po prostu podsuwam swoje obserwacje. Ja mam swoją niszę (jako klient) i można powiedzieć, że erpegowo niewiele mi dziś potrzeba - jestem "wysyconym" klientem, który rzadko sięga po coś nowego - a jeśli już, to zwykle własnego autorstwa.

    To, że się zmienił klient (i rynek) to fakt zaobserwowany. Wydaje mi się, że dzisiaj penetracja rynku jest szersza, ale płytsza. Szersza, bo świadomość większa (internety), ale płytsza, bo nie potrafiąca już przyciągnąć klienta na dłużej (bo konkurencja podsuwa coś innego).
    Jakkolwiek by było, to że tak jest, nie jest (dla mnie) powodem do narzekania na to, że odeszły "złote ery". Więc argumenty które przedstawiasz, @ując we mnie, są jak najbardziej ok, ja się z nimi nie kłócę, a odpowiedzi na pytania nie udzielę, bo nie do mnie są one skierowane.

    Rynek się zmienił. Klient się zmienił. To wszystko. Czy na lepsze, czy na gorsze, to już nie mnie oceniać.

    Pisanie dobrych gier jest jakimś wyjściem, jasne. Ale dziś ważniejszy jest marketing, a nie to, czy gra jest dobra. Bo to marketing ci wmówi, że kupujesz coś dobrego - coś, co ty uznasz za dobre.
    W "pionierskich czasach" marketing był nieistotny - brałeś co było, bo niewiele było.

    Ten dzisiejszy marketing przyjmuje różne formy - reklam, "szeptania", eventów, przyjaznego podejścia do klienta, wiązaniem klienta setką dodatków... itd.
    Nakręcisz się, kupisz. Nieważne, czy mechanika dobra, czy świat ciekawy - ważne, żeby obrazki były ładne, kreda błyszcząca i żeby było dużo pozytywnych recenzji opłaconych recenzentów.

    Dla mnie w tym hobby jest coraz mniej hobby, a coraz więcej walki o klienta na bardzo już wysyconym rynku (polskim). RPG staje się produktem, do tego dość kiepskim produktem, bo wymagającym mnóstwo czasu na produkcję, a zysk niewielki.

    Czasy się zmieniają. To wszystko.

    OdpowiedzUsuń
  48. @up
    RPG to zawsze był biznes tyle że kiedyś sie o komercyjnej stronie nie mówiło.

    Kwestią kluczowa gdy mowimy o wielkosci rynku jest zmiana pokoleniowa. Chyba zgodzimy się że o ile cRPG przyciąga młode pokolenie o tyle RPG nie jest powszechne. Czy ma się dobrze, czy przetrwa pod ziemią to już kwestia dyskusyjna, nie o tym chciałem. W miedzyczasie przyszło mi do głowy że własciwie moze zrodło nie leży po stronie wydawców ale w swiadomosci odbiorcy?

    Czemu mlody konsument wybiera cRPG a nie RPG? Bo jest przekonany o zaletach jednego nad drugim. Wiele czytam teorii RPG, ale mało mówi się zwyczajnie o tym, jakie ma zalety RPG jako kategoria ogółem. Zalety, których współczesne młode pokolenie po prostu mam wrażenie że nie jest powszechnie świadome.

    OdpowiedzUsuń
  49. "Kolejna sprawa Kickstarter - ten cudowny wynalazek nie dotyczy naszego kraju, jest tu nielegalny."

    No już bez przesady. Nie tyle nielegalny, co najwyżej śliski. Nie przeszkodziło to zebrać w tej zbiórce blisko stu tysięcy złotych: http://polakpotrafi.pl/projekt/Cohabitat-Gathering-2012/

    OdpowiedzUsuń
  50. @Kuzzido

    Jakie zalety ma RPG? :) Tak, podpuszczam Cie, ale to pytanie powinno brzmiec: w czym RPG jest bardziej atrakcyjne od innych, dostepnych dzisiaj rozrywek? Dlaczego mlody czlowiek w wieku 12-18 lat powinien siegnac po gre fabularna zamiast czegos innego? Co takiego w RPG moze go przyciagnac? Oczywiscie mowa o przecietnym nastolatku.

    RPG to zabawa wymyslona przez wyksztalcona klase srednia dla wyksztalconej klasy sredniej w czasach przedkomputerowych i ledwo-srednio telewizyjnych. Wtedy byla to nisza, dzis nadal jest to nisza - w sensie takim, ze nigdy nie bedzie to masowa zabawa kazdego nastolatka z sasiedztwa. RPG wymaga czasu, ma zwykle wysoki prog wejscia (podrecznik liczacy kilkaset stron) - wlozenie plyty do napedu jest szybsze i wyodniejsze.

    Oczywiscie sa ludzie, ktorzy wciaz w RPG graja, mlodzi, starzy, w wieku srednim. Grali, graja, beda grac. W latach 70. i 80. bylo niejako latwiej, gdyz konkurencja ze strony innych galezi rozrywki byla mniejsza.

    Dlatego tez RPG przegrywa z plansozwkami i karciankami - szybciej i latwiej jest sie umowic na godzinna partie, gre rozklada sie w 5 minut, wymaga mniej zaangazowania.

    Czy sie da? Oczywiscie. ISA to pokazala, kierujac reklame D&D 3.0 do gracy kompterowych i na tym sporo wygrywajac, ale trzeba by bylo to powtorzyc dla erpega, ktory nie wywoluje skojarzen z Baldur's Gate. Gdyby wykreowac mode na RPG, moze znow udaloby sie zrobic sprzedaz na 10000+. Chcialbym to zobaczyc, ale na pewno bym w to nie zainwestowal naet zlotowki - za duze ryzyko. :)

    OdpowiedzUsuń
  51. Tu się z Sejim zgadzam kompletnie
    Dedeki pojechały na baldursach, a neuroshima na Falloucie.
    Co też pokazuje, że klient "komputerowy" jest lepszym targetem dla wydawnictw erpegowych.
    Co do zalet i przewag erpegów nad crpegami - jest ich mnóstwo, ale raczej dla rodziców niż dla młodzieży :)

    OdpowiedzUsuń
  52. Aj Panowie no zgadzam się, to oczywiste jak sie wypromowały systemy wspomniane, do tego jeszcze bym dodał ze symbioza RPG i cRPG została potwierdzona z wejsciem na rynek DD 3.0 - gdzie 3ka miała niebywałe wręcz wsparcie w postaci kilku naprawdę chodliwych tytułów cRPG. Czwórka juz takiego wsparcia nie dostała, i nie dotarła tak głęboko. O psikus. Ale jest to jakaś forma popualryzacji - dostepna tylko gigantom rynku amerykanskiego z Wizardami na czele ale jednak. Gro ludzi siegneło po dnd 3.0, w tym wielu takich ktorzy wczesniej nie grali w rpg. Pytanie co ich skusiło skoro cRPG zaspokaja ponoć wszelkie ich potrzeby. Widać nie zaspokaja. Widać jest jakieś ale. Może jest nadzieja? Kwestia wypromowania tego elementu niepokrytego przez cRPG?
    Pytanie do panstwa owe kieruję. Olejmy to co kusi rodziców. Co poza tym przychodzi wam do głowy?

    OdpowiedzUsuń
  53. Ja to od dawna widze z grubsza tak (powod, dla ktorego moim zdaniem akcje propagandowe nie maja sensu): RPG jest kierowane do osob lubiacych fantastyke (w 99% przypadkow, 1% gier niefantastycznych mozna pominac). Jesli ktos lubi fantastyke (zbiorczo: ksiazkowo-filmowo-growo) i sie nia interesuje, o RPG pewnie slyszal. Skoro slyszal i nie gra, nie jest to rozrywka dla niego.

    Co z graczami komputerowymi - IMO granie w gry nie implikuje lubienia fantastyki.

    Zrobilem szybka kwerende w biurze na probce 3 osob ;) - pytanie brmzialo: czy gracz komputerowy grajacy w gry osadozne w fantastycznych swiatach jest fanem fantastyki. 2 z 3 osob odpowiedzialy, ze nie. Graja, bo sie fajnie gra, ale fantastyka nie jest ich hobby/ulubionym gatunkiem. Niereprezentatywne, dla mnie tak to dziala (widze tez po sobie, westernow nie lubie, ale zagrac kowbojem - czemu nie).

    Moj problem z promowaniem/popularyzacja RPG jest taki, ze ci, co mieli sie dowiedziec, juz wiedza. Ci, ktorzy nie wiedza, nawet jak sie ich poinformuje, grac nie zaczna. Oczywiscie jest pewna grupa tych, co nie wiedza, a chcieliby - tylko jak liczna jest w tym momencie? To juz nie jest poczatek lat 90., dzis RPG jest o wiele bardziej znane - a niekoniecznie gracz cRPG bedzie chcial grac w RPG, gameplay jest inny, interface tez.

    Gdzie ich szukac? Nie wiem. Wsrod fanow rozrywek z fantastyka powiazanych, przez obecnosc RPG w mediach niefantastycznych (problem: RPG jako narzedzie edukacyjne nie trafi do graczy, co najwyzej do nauczyciela, ktory moze je wykorzysta fajnie, moze nie i wtedy zniecheci innych). Tylko ze znow wydaje mi sie, ze naklad srodkow bylby niewspolmierny do zyskow.

    Tak, tu mam wizje negatywna i pocotorobicbezsensu ;)

    OdpowiedzUsuń
  54. Seżi pogadaj z Khakim, on wie pocotorobic ;)

    OdpowiedzUsuń
  55. Seji, OK termin jest rozpoznawalny tylko widzisz, mam wrażenie (oczywiscie subiektywne jak cała nasza rozmowa*) że w opinii wielkiej części luda RPG jest może i znanym terminem, ale obarczonym wyjątkowo negatywnymi skojarzeniami. Przykład pierwszy z brzegu - chyba w Shreku3 dwójka grających w RPG, oczywiście pryszczate młodziki z tekstem "hyhy mój paladyn własnie wszedł na ósmy poziom" czy coś w ten deseń. Oczywiście śmiałem się ale poza tym zastanawiam na ile jest to jedyny obraz, jaki z RPG się większosci luda kojarzy.

    Niemal każdy gra na kompie czy xboxie, to normalne i ogólnie akceptowalne.
    Grasz w rpg... aha.. a który poziom ma twój paladyn? (hyhy)

    Innymi słowy jeśli mówimy o popularności rpg to ok, jest rozpoznawalne. Ale nie są rozpoznawalne i powszechnie znane jego pozytywne strony przez co rpg jest b.czesto po prostu kojarzone z obciachem. A to chyba jeszcze gorsze niż nieznajomosc rpg.
    Czasem trzeba się mocno napocic zeby taki stereotyp zwalczyć.

    Jakto, ty grasz w rpg? Ty? A myslalam ze to rozrywka dla nerdów i dzieciaków z podstawówki.
    __________________________________________
    * - ja znowu wnoszę z obserwacji ludzi z zespołu gdy ktoś u mnie w korposzczuralni wywiesił zaproszenie do kółka rpgowego.

    OdpowiedzUsuń
  56. @Kuzzido
    "Olejmy to co kusi rodziców"
    A może właśnie - nie olewajmy?
    Przy założeniu, że targetem jest 12-18 latek, to właśnie rodzice są tu czynnikiem finansogennym. I to właśnie rodzice powinni dostac informację: "P&P RPG jest lepsze dla twojego dziecka niż gry komputerowe, bo:"
    i tu można wymieniac dlaczego.
    Posłużyłbym się argumentami, jakich używałem w GW przy sprzedaży bitewniaków (średnia wieku Wstąpienia podobna do wieku barmicwy), argumentami na które były patenty i podobno nawet badania.
    Niby bitewniaki i RPG to nie to samo, ale akurat w tych kwestiach (przewag "wychowaczych", nazwijmy je tak) są dośc do siebie podobne.
    Mógłbym ale... zostawię sobie kilka asów w rękawie :)
    Z pewnością każdy znajdzie powody, dla których rodzice mogliby uznac, ze rpg jest wartosciowym hobby dla jego dzieciaka.
    Tylko czy o to chodzi, żeby w RPG grały dzieciaki?
    Wydawcom może - współgraczom niekoniecznie.

    OdpowiedzUsuń
  57. @Zigzak

    "Tylko czy o to chodzi, żeby w RPG grały dzieciaki?
    Wydawcom może - współgraczom niekoniecznie."

    Nie no, to w jakim wieku proponujesz zaczac? 18? :P ZC jest od 12 lat! :> Mozna i wczesniej zaczac, ja problemu nie widze.

    @Kuzzido
    Fantastyka jest wytykana palcem ;) ale skupianie sie na getcie (ktore moze jest, moze juz go nie ma) wiele nie daje.

    U mnie w pracy moze mam szczescie, ale nikt sie z fantastyki czy gier nie nabija (jak ktos sie nabija, zwykle ignoruje albo wyjasniam, co ja mysle o hobby takiej osoby, zwykle pilce noznej ;)), wiem o co najmniej kilkunastu osobach ktore lubia, graly lub graja (od planszowek po rpg). jakby pogrzebal, pewnie z setka lub dwie by sie uzbieraly. A stereotypow nie ma sensu na sile obalac, bo na idiotow szkoda czasu. Musieliby sami sprawdzic na wlasnej skorze, a do tego raczej nie dojdzie. Ze obciach? To chyba tylko w podstawowce jest problemem dla niektorych. Jestem soba, spedzam czas jak mi sie podoba. Nikogo nie zmuszam, tlumaczyc sie nie bede.

    I jeszcze raz, tym razem na serio: jakie sa pozytywne strony RPG? Znow o tym wspominasz, a ja naprawde chcialbym sie dowiedziec. Dlaczego? Przez pierwsze 8 czy 10 lat mojego erpegowania bylem goracym zwolennikiem propagowania najlepszej, najbardziej rozwijajacej rozywki na swiecie, jaka sa gry fabularne. Kazdy musial znac i zagrac. Potem dotarlo do mnie, ze to hobby jak kazde inne, ani lepsze, ani gorsze (a co do rozwoju to pewnie kilka lepszych bym wskazal). Wszyscy grac nie musza, bo i tak nie zagraja, reszta wyzej. Choc byc moze przy takiej zmianie biegunow czegos nie widze - bo nie chce zobaczyc. Stad pytanie o pozytywne strony RPG. Mi misjonarstwo przeszlo, zwlaszcza ze RPG jest juz dostepne i jednak mimo wszystko kojarzone - a ze z paladynem na osmym levelu? A co w tym zlego? Paladyn na osmym levelu to fajna rzecz - w crpg i rpg. :)

    OdpowiedzUsuń
  58. To wyzej to ja, tak sie konczy robienie wielu rzeczy w tym samym momencie - tona literowek.

    OdpowiedzUsuń
  59. RPG to hobby jak każde inne. A każde hobby ma swoje zalety. Modelarstwo ćwiczy cierpliwość i zdolności manualne. Nawet gry komputerowe, które niektórzy z dyskutantów uważają za gorsze od RPG (co niekoniecznie jest prawdą) mają swoje pozytywy... w dodatku potwierdzone przez badania.

    Gry komputerowe akcji poprawiają percepcję: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171788/

    Brutalne gry zwiększają wytrzymałość na ból: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2199355/Violent-games-GOOD-They-increase-tolerance-pain-65.html

    OdpowiedzUsuń
  60. cieszę się że wsadzono w moje usta coś czego nie powiedziałem ale dalej nie wiem co ma RPG a czego nie mają inne rozrywki.

    RPG, nie modele, nie karcianki, nie planszówki, nie strategia, nie bierki, nie tarot.

    Seji, jeśli reszta się z Tobą zrodzi czyli że RPG nie ma obiektywnych przewag nad innymi sposobami spędzania czasu (niekoniecznie gorszymi, ale zapełniającymi wszystkie potrzeby które może zapewnić RPG) znaczy że temat posta przewodni jest do bólu prawdziwy - RPG czeka zagłada bo są ślepym zaułkiem ewolucji rozrywkowej który zostanie wyparty jako że nie jest w sanie wypracować jakiejkolwiek długofalowej konkurencji. nie ma do tego podstaw. Rzecz jasna nie na raz, ale wyjscia żadnego nie ma któredy by mogł gatunek odkiełkować.

    Kaplica :D

    OdpowiedzUsuń
  61. Pewnie że lepiej być garncarzem. Pisałem o tym pięć lat temu. http://gryfabularne.blogspot.co.uk/2007/11/nastolatku-nie-graj-w-rpg-zosta-lepiej.html

    OdpowiedzUsuń
  62. Przewagi, zalety nad innymi formami konkurencji to co innego niż pożyteczne strony, mówiłem że pożytek to mógłby co najwyżej rodziców przekonać, a nie młodego konsumenta.

    Tym nie mniej rozumiem że w tym umierającym temacie Mr.Adriano popiera przedmówców i w efekcie mistyczny klucz poznania tyle widziałem. O.

    OdpowiedzUsuń
  63. Czemu nie pisać książek albo lepić garnków?

    RPG jest zabawą kreatywną która jest krótkoterminowa i amatorska.

    Napędem do zajęcia się hobby (ogólnie) jest potrzeba kreatywnego wykorzystania swoich możliwości (sklejanie modeli, garnki, pisanie).

    Krótko terminowość powoduje że nasz "projekt" jest krótki. Horyzont czasowy przygody to tydzień, zdrowej kampanii miesiące. Jest faza przygotowań przez MG (dni,tygodnie) po których jest przygoda i po zakończeniu jest poczucie satysfakcji ze skończenia.

    Amatorskość powoduje że fabuła i kreacja (świata,postaci) może być uboga na miarę możliwości graczy. Nikt nie wymaga aktorstwa ani pietyzmu opisów czy fabuły jak z Dostojewskiego. Można mieć pomysł i na poziomie amatorskim go z sukcesem przedstawić.

    Jeśli chcemy pisać książki albo scenariusze filmowe to wymagany jest dużo większy nakład sił, przed dużo większy okres czasu a także wymagany poziom profesjonalności. To sprawia że łatwiej jest zagrać w niezobowiązującego RPGa niż wziąć się za coś na poważnie.

    RPG to może być idealne miejsce dla niewyżytych pisarzy i scenarzystów którzy na poziomie amatorskim przez amatorską widownią mogą się spełniać.

    OdpowiedzUsuń
  64. Bo ja już wszystkim udzielam poparcia i głosuję na wszystkich w wszystkich pucharach. Są siebie warci.

    OdpowiedzUsuń
  65. @bohomaz
    Czyli kreacja. Zastanawiałem się czy scenarzysci i pisarze nie mogliby się wyżyć lepiej w kąciku poetyckim w każdy czwartek w gminnym ośrodku kultury ale nie jest to to samo na pewno. O ile żaden znawca nie uzna podważenia tego za cel swego jestestwa mamy zatem pierwsze. No dobra, da się.

    @borejko
    za bardzo się przejmujesz, jak śpiewa dyszcz: "trzeba wiedzieć kiedy wstać a kiedy siedzieć". I według mnie to ich największe dzieło rymotwórcze rzecz jasna zaraz za przepisem za podryw.

    OdpowiedzUsuń